Sulla memoria. Hans-Ulrich Obrist intervista Umberto Eco

All’ultima Biennale di Venezia, nel Padiglione Italia curato da Vincenzo Trione, c’era anche Umberto Eco. C’era con una lunga videointervista realizzata da Daniele Ferrario, e che vi abbiamo riproposto in queste ore su Artribune.tv. E poi, nel catalogo edito da Bompiani, c’era questa intervista realizzata da Hans-Ulrich Obrist. Entrambe con un filo conduttore: la memoria.

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Umberto Eco

Umberto Eco

Vorrei cominciare con una domanda sulla memoria. Alcuni mesi prima di pubblicare il suo ultimo saggio, La fine della cultura, Eric Hobsbawm mi diceva spesso di protestare contro la dimenticanza: “protest against forgetting”. Aggiungeva che nell’era digitale, in cui c’è sempre più informazione, la memoria è urgente perché l’amnesia è nel cuore di questa rivoluzione. Lei ha parlato di tre tipi di memoria: la memoria organica, minerale e vegetale. Vorrei chiederle di spiegarmeli.
Era una battuta per dare il titolo a un mio libro [La memoria vegetale e altri scritti di bibliofilia, N.d.R.]. La memoria vegetale – visto che i libri si fanno ormai purtroppo con il legno, anche se una volta si usava il papiro – è quella dei libri. La memoria organica è quella del nostro cervello. E poi c’è una memoria minerale, quella del silicio: la memoria elettronica. In quel caso la mia era una polemica in difesa del libro, là dove si cominciava a parlare di una sparizione del libro cartaceo.
Però il problema della memoria, che oggi mi pare particolarmente urgente, è stato anticipato negli anni Cinquanta da Isaac Asimov, il grande narratore di fantascienza, che immaginava una società completamente dominata dai computer. In un racconto intitolato Nove volte sette o Il senso del potere, immagina che durante una guerra un blackout blocchi tutti i computer e che gli agenti dello spionaggio riescano a individuare l’unica persona al mondo che sa ancora le tabelline a memoria. Questa viene subito catturata dal Pentagono, perché è la sola che può permettere di continuare la guerra e di sconfiggere i nemici. Era un testo profetico.
La gente non sa più fare i calcoli a memoria perché è abituata a schiacciare un bottone, e questo finirà per atrofizzare l’organo della memoria nelle giovani generazioni. Lo si vede a ogni istante. I miei colleghi mi dicono che ormai gli studenti delle ultime generazioni dopo mezz’ora di lezione non ricordano cosa è stato detto se non hanno preso un appunto: non riescono più a ricordare. Tempo fa in una lettera a un nipote immaginario, tra i consigli che gli davo per affrontare il futuro, c’era il consiglio che però darei anche a una persona anziana per evitare l’Alzheimer: imparare ogni giorno una poesia a memoria per tenere in allenamento quest’organo fondamentale.

Umberto Eco, La misteriosa fiamma della regina Loana

Umberto Eco, La misteriosa fiamma della regina Loana

Poi c’è la memoria affettiva, che mi porta a uno dei suoi libri che preferisco, La misteriosa fiamma della regina Loana. Anch’esso tratta il tema della memoria e della perdita di memoria. Potrebbe parlarmi della nascita di questo libro?
Mi aveva sempre affascinato il titolo di un album di fumetti che avevo letto da ragazzo, La misteriosa fiamma della regina Loana. Tra l’altro era una storia americana di Lyman Young, ma non s’intitolava affatto così nell’edizione originale americana; era l’editore italiano che aveva inventato questo titolo.
Da lì è nata l’idea di fare un libro che mi permettesse di ripercorrere tutti i ricordi della mia giovinezza – gli albi di fumetti, i dischi, i libri… Tutti oggetti che avevo in casa: perché poi avevo speso l’età adulta per recuperare le cose dell’infanzia che avevo perduto. Ho ritrovato tutti i libri di scuola che erano finiti chissà dove. A quel punto ho cominciato a pormi il problema della memoria, perché il protagonista del libro è vittima di amnesia. Dopo qualche ricerca ho capito che esistono due tipi di memoria: una è la memoria semantica che riguarda le nozioni che abbiamo circa l’universo, e l’altra è la memoria episodica che riguarda la nostra vita personale. Ora, si sono dati casi di gente che ha conservato la memoria semantica e perso quella episodica. Sapevano chi era Napoleone ma non chi era la loro madre. Su questa base minima ho cominciato a scrivere i primi capitoli con il personaggio che perde la memoria, e li ho mandati a un’amica che lavora al MIT su tali problemi chiedendole: “Ho sbagliato?” E lei: “No, anche io ho avuto dei pazienti più o meno in questa situazione”. Infatti il libro è stato citato una volta da Oliver Sacks, che io citavo a mia volta. Pare che io abbia ricostruito abbastanza bene questa oscillazione tra la memoria pubblica culturale e la memoria privata. Perché si perda più facilmente la memoria privata che quella pubblica non so dire, dipende da qualche struttura del nostro cervello.
Di lì è nata l’idea del libro: che si possa ricostruire la memoria privata attraverso brandelli di memoria pubblica. In un certo senso La misteriosa fiamma della regina Loana è l’anti-Proust, dato che ricostruisce la memoria su oggetti esterni e non su ricordi interni. Ma la memoria funziona anche così.

Umberto Eco, Il cimitero di Praga

Umberto Eco, Il cimitero di Praga

Mi parli dell’utilizzo delle immagini nel suo romanzo.
Nella nostra gioventù tutti abbiamo letto romanzi illustrati. In Italia tutti i libri di avventure, quelli di Salgari ma anche quelli di Dumas, erano tutti libri illustrati. E questo fin dall’Ottocento: Alice nel paese delle meraviglie e Pinocchio nascono illustrati.
A un certo punto, non so quando, c’è stato il declino. Nel Novecento – non so se per ragioni economiche o perché intanto sono arrivati il cinema e la fotografia – il romanzo non è stato più illustrato. Allora mi sono detto: “Perché no?”. Ho fatto un romanzo illustrato e non mi sono fermato lì perché anche il romanzo successivo, Il cimitero di Praga, è illustrato, anche se in modo diverso. La misteriosa fiamma della regina Loana è illustrato perché dovevo riportare alla memoria non solo del protagonista, ma anche del lettore, immagini appartenute al passato di chissà quanti lettori. In Il cimitero di Praga, invece, trovare immagini d’epoca da romanzo ottocentesco aveva un senso estetico: è stato un bel divertimento, perché sono dovuto andare a cercare in libri dell’Ottocento immagini che potessero riferirsi a ciò che avevo scritto indipendentemente da queste esse. Credo di essere riuscito a trovarle. Nel secondo caso è stato un vezzo, nel primo è stata una necessità narrativa. Era un libro multimediale.

Etel Adnan, artista e poetessa libanese che vive a Parigi e ha novant’anni, ha appena pubblicato un lungo poema sulla nebbia. Anche a lei mi pare interessi molto la nebbia… Ha a che fare con la memoria?
Ho sempre amato la nebbia perché sono nato in una città dominata dalla nebbia, Alessandria, rispetto cui Londra è le Hawaii. Ma la nebbia per me non è legata alla perdita della memoria. La nebbia è perdita della visione, è un grande appello all’interiorità. Passeggiare nella nebbia vuol dire vivere con se stessi, eliminare gli altri. Per me non ha quindi a che fare con l’amnesia, anche se in certi testi si cita la nebbia come fumifugium, qualcosa che viene a ottenebrare anche il ricordo. Non per me: la nebbiaè un grande attivatore intellettuale. Per Einaudi, ho curato, con Remo Ceserani, un’antologia di testi letterari sulla nebbia, che speriamo sia il più completa possibile.

Vincenzo Trione (a cura di), “Codice Italia”, Milano, Bompiani, 2015

Vincenzo Trione (a cura di), “Codice Italia”, Milano, Bompiani, 2015

Oggi in Europa è molto urgente la questione del rapporto tra memoria e identità. Il mio amico Édouard Glissant, il filosofo visionario che ha elaborato il concetto di creolizzazione, insisteva sulla necessità della tolleranza e sosteneva che spesso la memoria può essere concepita come memoria statica, non dinamica: e in questo senso diventa qualcosa che impedisce la tolleranza.
Memoria e identità… Noi, nella misura in cui possiamo dire “io”, siamo la nostra memoria. Cioè la memoria è l’anima. Se uno perde totalmente la memoria diventa un vegetale e non ha più l’anima. Anche dal punto di vista di un credente, non ritengo che l’inferno abbia senso se ci si va senza memoria. Il patimento è dovuto al fatto di ricordare continuamente il male che si è fatto. Il paradiso – ce l’ha già spiegato Dante – è la memoria di tutto, si legge tutto, si sa tutto. Noi siamo la nostra memoria. Ciò rende la nostra vita affascinante perché con l’andare avanti, con l’invecchiare, si recuperano memorie antiche. Io ricordo adesso delle cose della mia infanzia che prima non ricordavo: quindi con gli anni si accresce il patrimonio della nostra memoria, cioè più si invecchia più si ha anima e infatti si ha più anima di un bambino di sei mesi.
La memoria quindi è l’identità, ma allo stesso titolo la memoria collettiva è l’identità collettiva. Non possiamo parlare di Europa e sentirci europei se non siamo capaci di ricostituire continuamente quella che è stata l’identità europea. Quando vediamo i negatori beceri dell’Europa come l’onorevole Salvini, si tratta semplicemente di una carenza culturale: lui non sa cos’era l’Europa e quindi non può neanche parlarne, poverino.
Il corrispettivo della memoria individuale è la memoria vegetale della biblioteca. L’insieme delle biblioteche è l’insieme della memoria dell’umanità. Ecco quindi che il problema della memoria collettiva si lega al problema della lettura del libro, della conservazione dell’identità attraverso – sin dai tempi alessandrini – il museo, la biblioteca d’Alessandria. Ecco la continuità della memoria.
Ritorniamo al problema di oggi: c’è una perdita anche di memoria collettiva. Io cito continuamente una trasmissione andata in onda alcuni mesi fa. È una simpatica trasmissione di quiz e indovinelli, a cui vengono ammesse evidentemente delle persone selezionate anche per la loro brillantezza. C’era un gioco in cui si chiedeva in che anno si erano incontrati per la prima volta Hitler e Mussolini. C’erano quattro risposte – poniamo 1943, 1967, 1980, 2005. Siccome è ovvio che Hitler e Mussolini sono morti nel 1945, l’unica data era 1943. Nessuno dei concorrenti ha detto la data giusta, li hanno fatti incontrare addirittura negli anni Ottanta. Quindi delle persone normotipe dai venti ai trent’anni selezionate in quanto mediamente intelligenti avevano perso ogni memoria storica. Ed erano quattro o cinque, non uno ha azzeccato la data giusta se non l’ultimo perché era rimasta solo quella data e allora non aveva altra scelta.

Umberto Eco, Numero zero

Umberto Eco, Numero zero

In questo momento in Europa, in contesti reazionari, è molto in voga appropriarsi dell’idea di memoria. Ed è una memoria molto statica. Il neuroscienziato Israel Rosenfield dice che nella neuroscienza la memoria è dinamica, non è statica, perché non c’è un luogo nel cervello dove è situata la memoria: è un processo del cervello che si riutilizza ogni giorno. Che ne pensa?
Mi interesso di questi argomenti, ma non mi permetto di parlarne perché non sono uno scienziato. Direi che la sua domanda mi ha fatto venire un’altra idea – forse non è la risposta che si aspettava. C’è una conservazione della memoria tipica dei gruppi reazionari perché vogliono conservare la memoria di un passato, mentre in prima istanza i gruppi rivoluzionari tendono a cancellare la memoria: “Dimenticate tutto quello che c’era prima, ricominciamo dall’inizio”. Pensi ai futuristi: “Uccidiamo il chiaro di luna, azzeriamo tutto e cominciamo da zero” Poi avvengono delle evoluzioni per cui anche i gruppi rivoluzionari prima o poi si riappropriano della loro memoria. Questo succede a ogni essere umano.
E poi la memoria è selettiva. Noi rimuoviamo o dimentichiamo cose che ci hanno dato noia e ne ricordiamo altre che ci hanno fatto piacere, ma magari le ricordiamo in modo estremamente deformato: e questo le neuroscienze lo stanno dimostrando. Il ricordo non è mai il richiamo di un fatto oggettivo del passato, è il richiamo di un fatto su cui noi abbiamo già elaborato. Un gruppo reazionario si riappropria delle memorie che gli fanno comodo e un gruppo rivoluzionario si riappropria solo delle memorie che gli fanno comodo e le ricostruisce a proprio piacere. Se questo abbia qualcosa a che fare con il problema della memoria statica o dinamica non so bene, se non nel senso in cui ho detto prima che non c’è mai un ricordo oggettivo ma un ricordo è sempre rielaborato. La memoria è sempre in movimento. Non è qualcosa che ci permette di andare in magazzino e prendere una cosa come era là – das Ding an sich, la cosa in sé – senza che nessuno l’abbia modificata. È già una cosa su cui noi abbiamo lavorato durante gli anni.

Un altro aspetto della memoria. Walter Benjamin dice che c’è molta amnesia sul just past, sul passato recente; lo afferma anche Dan Graham. Molti dei libri che ha scritto trattano di una memoria di secoli precedenti o di decenni precedenti. Invece il recente Numero zero tratta della memoria recente dell’Italia.
In realtà parliamo di trent’anni fa… Da tempo avevo l’idea di parlare della redazione di un giornale e sono partito da lì. Poi ho ritrovato in cantina un vecchio testo – in seguito eliminato ma che mi piaceva – che era l’inizio di Il pendolo di Foucault: “Questa mattina non colava acqua dal rubinetto”. Cosa succede se io mi sveglio una mattina e non cola acqua dal rubinetto? Questo è stato l’altro inizio. Poi è andato tutto avanti da solo. Un libro è come una pallina che si fa partire su un piano inclinato: noi diamo il primo colpo ma poi la pallina, a seconda delle asperità del piano, va dove vuole.

Edward Morgan Forster

Edward Morgan Forster

Il libro inizia con una citazione di Casa Howard di E.M. Forster, “Only connect”. È un omaggio?
Non è un omaggio a niente perché Forster secondo me lo diceva in un senso diverso, ma mi piaceva isolare questa frase.

La citazione è una cosa legata alla memoria.
È un tradimento legato alla memoria. Di quel libro ho conservato solo quella frase che per me era importantissima, ma che magari nell’economia del libro non significava niente. “Longtemps, je me suis couché de bonne heure”: tutti siamo pronti a citarlo, però Proust poteva anche cominciare in una maniera diversa. Qualcuno ha detto che si poteva parafrasare come: “I miei genitori mi hanno sempre impedito di andare a letto dopo le undici”.

L’idea di citazione ci porta a un’altra frase famosa che parla di memoria e di come si trasmette l’eredità: “Siamo come nani sulle spalle di giganti”.
È un testo venerabile che molti hanno attribuito a Newton, che lo ha in effetti usato. In realtà è più vecchio di alcuni secoli. È nato nel Medioevo, alcuni lo attribuiscono a Bernardo di Chartres.
È emblematico che nasca nel Medioevo. Apparentemente è un’epoca che non accetta l’innovazione – bisogna essere fedeli alla rivelazione originaria; invece attraverso i secoli compie moltissime innovazioni, ma deve fare finta di non farlo. Allora ecco questa bellissima definizione, molto ipocrita, deliziosamente ipocrita: “Noi siamo come nani sulle spalle di giganti”. I giganti sono molto più importanti di noi, hanno visto tante cose, ma noi essendo sulle loro spalle vediamo un pochino più avanti. Questo è un modo per dire che noi rileggiamo con venerazione tutto il deposito della memoria passata e però ci aggiungiamo qualcosa.

Quindi, senza padri o senza madri non c’è memoria. A che punto si uccidono i genitori?
Possibilmente quando ci hanno raccontato già tutto. I padri, nel senso di genitori, muoiono quando hanno finito di raccontarci tutto quello che sapevano e cominciano a chiedere a noi di raccontargli qualcosa. Ricordo che mio padre passò notti intere a leggere la mia tesi di laurea, che era sulla filosofia di Tommaso d’Aquino ed era piena di citazioni latine; lui non sapeva il latino, non sapeva niente di filosofia tomistica, però se la lesse tutta.
Ecco: a quel punto aveva finito di raccontare lui e stava cercando di farsi raccontare qualcosa da me. Per fortuna è morto più avanti.

Umberto Eco, Vertige de la liste

Umberto Eco, Vertige de la liste

Per fare un’altra citazione, Panofsky diceva che “il futuro si inventa con frammenti del passato”. Cosa ne pensa?
Sono le tre estasi della temporalità di cui parlava Heidegger – passato, presente e futuro – ma di cui, sia concesso, parlava già sant’Agostino. Noi siamo esseri temporali, viviamo nel tempo e non sappiamo mai definire esattamente cosa sia il tempo. Ma in questo vivere nel tempo siamo come l’atleta che per fare un balzo avanti deve fare sempre un passo indietro, se non fa un passo indietro non riesce a balzare in avanti. Senza memoria quindi non si progetta nessun futuro.

Una cosa di cui non abbiamo ancora parlato sono le liste legate alla memoria. Io ho visto il suo bellissimo progetto sulle liste al Louvre. Protestare contro la dimenticanza è anche protestare contro la morte. Potrebbe parlarmi un po’ dell’idea della lista nel suo lavoro e di come essa sia legata alla memoria?
La lista è un modo di raccogliere tutto quello che si sa a proposito di qualcosa senza essere obbligati a organizzarlo. Si va quindi a pescare nel magazzino del già noto e si mette tutto insieme e poi si vedrà se ne esce una nuova figura.
La lista mi ha sempre affascinato: anche nelle mie scritture preromanzesche, senza accorgermene, c’era sempre un gusto per l’elenco. Che funzione ha l’elenco? Ha la funzione opposta o sostitutiva alla definizione. Se io so cos’è una cosa ne do una definizione: un cane è un quadrupede così e così. Se invece non riesco a definirlo faccio un elenco di proprietà.
Il primo elenco comincia con il catalogo delle navi nell’Iliade di Omero. Non riesce a esprimere la grandezza, la forza, l’immensità dell’esercito acheo che sta sbarcando e fa un elenco delle navi. E da allora non solo si potrebbero percorrere tutti i miei romanzi e vedere quante liste ho fatto, ma mi sono divertito a raccogliere le liste degli altri e ad accorgermi che il procedimento della lista è frequentissimo nella storia della letteratura. Si va da Omero a Rabelais sino ai contemporanei. Con la mostra del Louvre ho pubblicato un libro intitolato La vertigine della lista, che è un’antologia di tutti i vari tipi di lista.

Prima che cominciasse l’intervista, abbiamo guardato i suoi disegni per Il nome della rosa, che sono disegni di spazi, in un certo senso cartografie. Come mi diceva sempre Alain Robbe-Grillet, il romanzo non è soltanto un’arte del tempo, ma è anche memoria di spazi. Che rapporto vede tra memoria e spazio?
Senta, per una cifra ragionevole posso trovare un rapporto tra la memoria e questa lampada, le mie scarpe, mia zia. Basta stabilire la cifra.
Cosa ha a che vedere la memoria con lo spazio? Non lo so. So una cosa: quando ho scritto Il nome della rosa, il primo regista che voleva farne un film era Marco Ferreri, che mi disse: “Voglio farlo perché i tuoi dialoghi sono già cinematografici, cioè durano tanto quanto devono durare”. E io: “Perbacco, perché?”. Poi ho capito il perché. Io lavoravo avendo costruito dei disegni con uno spazio, un mondo. Quindi se due personaggi dovevano andare dal refettorio alla chiesa, avendo la piantina sotto i miei occhi, istintivamente il loro dialogo durava esattamente quanto ci metterebbe qualcuno per andare dal refettorio alla chiesa. Allora ho capito più profondamente qual era il mio modo di lavorare. Un’altra volta mi aveva colpito una giornalista francese che mi aveva detto: “Com’è che lei descrive così bene gli spazi?” “Io descrivo gli spazi? Non me ne ero mai accorto”. E di nuovo ho capito. Perché prima di lavorare creavo quello che io chiamo un mondo e uno spazio.
Ecco quindi l’importanza dello spazio per la mia narrativa, ma io credo per la narrativa in generale. Probabilmente si può andare a spulciare e trovare un sacco di romanzi dove lo spazio conta pochissimo e altri dove invece lo spazio conta moltissimo. Il mio modello è La Prose du Transsibérien di Cendrars, che è una meravigliosa epifania degli spazi.

Biblioteca dell'Abbazia di San Gallo

Biblioteca dell’Abbazia di San Gallo

In questo momento siamo immersi nella sua biblioteca. Io sono nato vicino a San Gallo, e ho un ricordo della biblioteca dell’abbazia di San Gallo che risale alla mia infanzia…
San Gallo era stato uno dei vari modelli che avevo considerato quando facevo i miei disegni dell’abbazia. Abbiamo già detto che gli equivalenti fisici della memoria collettiva sono il museo e la biblioteca. La biblioteca è effettivamente simbolo e realtà di una memoria collettiva. Questo l’ha già detto un mio collega che si chiamava Dante Alighieri quando arriva nell’ultimo canto del Paradiso e ha la visione beatifica di Dio. Come descrive Dio, che non è una cosa facile? Dice: “Nel suo profondo vidi che s’interna, / legato con amore in un volume, / ciò che per l’universo si squaderna”. Quindi Dante vede Dio come la biblioteca delle biblioteche, con un po’ di secoli in anticipo su Jorge Luis Borges.

Ultima domanda. Lei ha detto: “Più vecchi si diventa più si ricorda”. Ha qualcosa da aggiungere?
Con l’invecchiamento, se uno non ha la demenza senile o l’Alzheimer, la memoria cresce. Non è che invecchiando si ricorda di meno. Se si è in situazioni di salute normale, si ricorda di più. Uno dei fenomeni che mi colpisce e mi incuriosisce è che io da piccolo non ho mai parlato dialetto. I miei genitori parlavano con me in italiano, ma intorno a me tutti parlavano dialetto e quindi capivo benissimo il dialetto anche se non riuscivo a parlarlo. Quando da grande tornavo magari nella mia città con un amico e cercavo di parlare in dialetto mi veniva da parlare in francese perché ci sono molte analogie tra i dialetti piemontesi e il francese. Adesso parlo benissimo dialetto. Riesco probabilmente non a fare due ore di conversazione in dialetto, ma insomma un po’ di interazione in dialetto addirittura con proverbi, frasi fatte, espressioni scherzose che mi tornano spontaneamente, così come mi tornano spontaneamente alla memoria infinite altre cose della mia giovinezza o della mia infanzia. Il giorno della mia morte ricorderò tutto.

Hans-Ulrich Obrist

testo tratto da Vincenzo Trione (a cura di), “Codice Italia”, Milano, Bompiani, 2015. Catalogo della mostra “Codice Italia”, a cura di Vincenzo Trione, Padiglione Italia della 56. Esposizione Internazionale d’Arte Biennale di Venezia.

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  • renoir

    Pensierino del lunedì mattina: che bello sarebbe svegliarsi un bel giorno e accorgersi che dal mondo dell’arte sono spariti, magicamente, il signor Obrist, quel cinese corpulento e barbuto, e l’anziano artista italiano il cui cognome comincia con Pis e finisce con letto.