Come ci vedono i francesi. Secondo un italiano

A noi di Artribune piacciono i cortocircuiti. Per cui, appena trascorso il 150esimo dell’Unità d’Italia, archiviato il centenario del Futurismo e in piena celebrazione di Arte Povera e Transavanguardia, ci siamo chiesti che impressione fa l’Italia della cultura vista dalla Francia. E abbiamo girato le nostre domande a un italiano, che a Parigi sta però da oltre quarant’anni. La parola a Giovanni Lista.

Maggio '68 a Parigi

Vivi a Parigi dal 1969. Cominciamo dall’inizio: perché sei andato via dall’Italia? A quell’epoca c’era un bel po’ di fermento…
Avevo partecipato ai movimenti studenteschi però volevo vedere cosa succedeva a Parigi e apprendere meglio la lingua. Sono partito per un soggiorno di qualche mese, ho incontrato diversi intellettuali, persone accoglienti con cui ho avuto scambi molto stimolanti. Mi hanno dato una borsa di studio invitandomi a rimanere, poi una seconda e una terza borsa di studio. Edoardo Sanguineti mi aveva suggerito di far conoscere Marinetti in Francia ma, fin dalle prime pubblicazioni, incontrai una certa ostilità a causa del fascismo dei futuristi. Ho intrapreso varie polemiche e così sono rimasto. Tutto è accaduto in modo rapido e inconsciamente. Un bel giorno ho capito che ormai non sarei mai più tornato a vivere in Italia.

Umberto Boccioni - La città che sale - 1910 - New York, MoMA

Veniamo alla storia recente. Nel 2009 il centenario del Futurismo, di cui tu sei uno dei massimi esperti al mondo. Com’è andata a tuo avviso? Certo i “festeggiamenti” sono stati piuttosto scomposti e disorganici…
L’iniziativa scorretta di Didier Ottinger, che ha anticipato tutti bloccando in segreto i prestiti internazionali con tre anni di anticipo, ha rovinato il centenario. Di conseguenza, la mostra che ho fatto a Milano non poteva contenere i capolavori, anche se ho cercato di strutturarla in modo rigoroso. Per il resto, noi italiani siamo incapaci di attuare un lavoro di squadra, siamo troppo individualisti. Per questo abbiamo grandi direttori d’orchestra, ma nessuna orchestra di livello internazionale. Comunque, anche la mostra di Parigi è stata un fallimento. Didier Ottinger sa pochissimo della nostra cultura e non conosce la nostra lingua. Ha voluto improvvisare in un campo difficile qual è la storiografia futurista, che richiede una preparazione seria. La sua mostra è stata recensita molto severamente.

Giovanni Lista - La Stella d'Italia

2011, 150 anni dall’Unità d’Italia. E tu dai alle stampe un volume imponente sulla Stella d’Italia. In primo luogo raccontaci di questa tua passione, anzi “ossessione”, per citare l’introduzione.
Un giorno, per le pratiche di divorzio, dato che mia moglie voleva rientrare a tutti i costi in Italia, andai in consolato e vidi il nostro emblema della Repubblica. Era una riscoperta e rimasi colpito dalla stella. Tutti gli altri simboli mi erano chiari, ma perché la stella? Chiesi al console, poi all’ambasciatore, scrissi al ministero a Roma, alla presidenza del Consiglio dei ministri, al Presidente della Repubblica, agli Archivi di Stato e nessuno sapeva rispondermi. Davvero pazzesco. Allora mi ficcai in testa di cercare di capire da dove veniva. Ho svolto per anni una ricerca complicata, proliferante, folle, attraverso la storia dell’arte, la cultura, la mitologia, la politica, gli assetti istituzionali e simbolici che si sono avvicendati sulla nostra terra, risalendo così ventisei secoli indietro, fino agli albori della civiltà romana, e riunendo più di seicento immagini. Ho ricevuto una lettera del presidente Napolitano che ha apprezzato molto il libro. Il direttore degli Archivi di Stato ha scritto all’editore per averlo. Più di vent’anni prima, il suo predecessore era rimasto stupito dal fatto che qualcuno volesse sapere il perché di quella stella.

Giulio Paolini - Ritratto dell’artista come modello - 1980

Fra 2011 e questo 2012, Celant e Achille Bonito Oliva celebrano i rispettivi “movimenti” con mostre in giro per l’Italia. C’è chi parla di un Paese malato di gerontocrazia. Cosa ne pensi?
In realtà le mostre sull’Arte Povera e sulla Transavanguardia sono piuttosto rivisitazioni storiografiche, bilanci a posteriori. Ci si rende conto, ad esempio, che Paolini, a differenza di Pistoletto, invecchia malissimo, e che è ridicola l’ostinazione di Celant a considerare Boetti un artista poverista. Più che di gerontocrazia parlerei di differenza qualitativa negli approcci e nei metodi di lavoro. Sta succedendo qualcosa di simile in politica: il protagonismo di Giorgio Napolitano scaturisce dal fatto che appartiene a una generazione di politici di grande qualità che non ha riscontro nei più giovani Bossi, Berlusconi, Scilipoti e compagnia. Nel campo della critica d’arte, la generazione attuale è molto dispersiva, si butta su ogni occasione, pratica l’inconseguenza e il qualunquismo, per cui si autocondanna a una sorta di vacuità modaiola e mondana, tutta di superficie e priva di sostanza. La generazione precedente rimaneva invece concentrata su scelte precise, elaborava delle tendenze, costruiva degli oggetti storiografici, per questo i critici di allora durano di più nel tempo. Ovviamente non posso far nomi, ma sono spesso deluso al massimo grado dall’insipienza dei libri e dei libricini delle nuove leve che vorrebbero introdurre all’arte contemporanea. Accumulano nomi su nomi, luoghi comuni e rifritture di idee che circolano sulle riviste americane o francesi, senza produrre nulla di interessante. Sono libri di cui appena un mese dopo non resta né traccia né memoria.

Giovanni Lista - photo Paolo Aldi

Celebrati i 150 anni dell’Unità d’Italia, proviamo a fare un bilancio: com’è vista l’Italia da al di là delle Alpi?
Purtroppo dell’Italia non ne parla più nessuno. Siamo del tutto marginalizzati come nazione e come cultura. Resta solo il paese Italia, cioè i paesaggi, le bellezze archeologiche e artistiche, insomma l’approdo turistico. L’Italia è davvero accantonata e non solo a causa del fenomeno Berlusconi. Prima c’era una simpatia che faceva tollerare i nostri difetti e le nostre incapacità. Adesso il mondo è diventato duro e impietoso, non c’è altruismo e soprattutto non c’è più tempo da perdere con gli incapaci. E poi è il nostro discorso che è diventato insopportabile.

Per quale ragione?
Noi ci distinguiamo per il lamento miserabilista e per l’invettiva contro l’Italia. Ovviamente ci sono ragioni storiche per capire questo atteggiamento tipicamente italiano. Siamo miserabilisti a causa della commiserazione e della questua che fa parte della cultura cattolica e siamo anti-italiani perché per secoli lo Stato era per noi lo straniero che ci occupava, quindi non arriviamo a percepire lo Stato come una parte di noi stessi. Ancora vent’anni fa, e parlo di scene vissute un’infinità di volte, il professore universitario italiano che concludeva una conferenza a Parigi, al Louvre o altrove, parlando male dell’Italia e chiedendo un aiuto finanziario ai francesi per restaurare un bene artistico, suscitava un movimento di partecipazione o perlomeno di attenzione, adesso provoca un rigetto immediato. Non se ne può più. Potrei raccontare cose allucinanti: uno studioso italiano che chiese in diretta, davanti al pubblico e al microfono, ad André Chastel se poteva dargli un posto universitario perché il nostro CNR non aveva soldi, un altro che venne a presentare un film in pessime condizioni intonando il lamento sull’Italia miserabile e chiedendo ai francesi i soldi per restaurarlo ecc. Prima riuscivamo a sollecitare il paternalismo e il senso di superiorità dei francesi, adesso non funziona più, anzi provoca un movimento di repulsione. Direi che l’Italia per cambiare dovrebbe cominciare da lì, assumere una dignità e lavorare su se stessa contando sulle proprie forze.

Marco Enrico Giacomelli

www.giovanni-lista.com

Giovanni Lista – La Stella d’Italia
Mudima, Milano 2011
Pagg. 640, € 50
ISBN 9788896817063
www.mudimashop.com

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Giornalista e dottore di ricerca in Estetica, ha studiato filosofia alle Università di Torino, Paris8 e Bologna. Ha collaborato all’"Abécédaire de Michel Foucault" (Mons-Paris 2004) e all’"Abécédaire de Jacques Derrida" (Mons-Paris 2007). Tra le sue pubblicazioni: "Ascendances et filiations foucaldiennes en Italie: l’operaïsme en perspective" (Paris 2004; trad. sp., Buenos Aires 2006; trad. it., Roma 2010), "Another Italian Anomaly? On Embedded Critics" (Trieste 2005), "La Nuovelle École Romaine" (Paris 2006), "Un filosofo tra patafisica e surrealismo. René Daumal dal Grand Jeu all'induismo" (Roma 2011), "Di tutto un pop. Un percorso fra arte e scrittura nell'opera di Mike Kelley" (Milano 2014). In qualità di traduttore, ha curato testi di Deleuze, Revel, Augé e Bourriaud. Ha tenuto seminari e lezioni in numerose istituzioni e università, fra le quali la Cattolica, lo IULM, l'Università Milano-Bicocca e l'Accademia di Brera di Milano, l’Alma Mater di Bologna, la LUISS di Roma, lo IUAV di Venezia, l'Accademia Albertina di Torino. Insegna alla NABA di Milano. È vicedirettore editoriale di Artribune e direttore responsabile di Artribune Magazine.
  • galina

    adoro la cultura italiana, i futuristi. e non solo…

  • Rita

    Le opere di De Chirico donate al Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris, purtroppo, sono tutte opere tarde di scarso valore rispetto a quelle veramente splendide e importanti, non degne di rappresentarlo. Non che il pittore non sapesse più dipingere, ma la sua vena creativa si era come spenta.

    • SAVINO MARSEGLIA (artista)

      COME CI VEDONO I TEDESCHI ?

      IL SETTIMANALE TEDESCO “DER SPIEGEL”, CI HA DEFINITO UN POPOLO DI CODARDI !

  • Spesso ho notato di come, mentre i cittadini di altri Stati sono orgogliosi della loro nazione, gli italiani amino esportare il loro malcontento all’estero.
    Ho notato un ripiegamento su noi stessi e una scarsa progettualità, di chi ama lamentarsi ma non fa nulla per cambiare le cose.
    Faccio fatica a vedere l’audacia giovanile e la voglia di rinnovamento e colgo anch’io una certa dispersione di contenuti, seppur esistano dei casi di eccellenza.
    Spero che la crisi che sta mettendo davvero a dura prova la nuova generazione di eterni precari (e/o stagisti) apra la possibilità di ridefinire le priorità personali, permettendo di tralasciare il “resto”.

  • Ludopratz

    Al censore sovrintendente morale che autorizza o nega la pubblicazione infliggendo biasimo al testo che crede sregolato nel costume: censura è buona cosa, caro signore/a perchè garantisce al testo negletto almeno un attento lettore.

    Alla Signora Rita. Ha ragione, i quadri non sono straordinari (d’altronde bisognerà un giorno ammettere che della sterminata produzione dechirichiana una percentuale minima di opere si possono definire veramente splendide e importanti). Riportavo l’evento, tra altri, per l’affermazione del Lista “Purtroppo dell’Italia non ne parla più nessuno.” (sic.)

    Un’ultima cosa: che Paolini invecchi male e Pistoletto meglio è opinione indefinibile e mi permetta il censore, anche un po’ ebete; non mi pare che nessuno dei due salti più la cavallina, il tempo passa per tutti e la reiterazione è anche sintomo di sclerosi soprattutto quando nello specchio non ci si riflette più.
    Mi pare altresì convinzione sprovveduta quella che Celant si ostini a mostrare un Boetti poverista. Se il Signor Lista non se n’era accorto, l’ostinazione del Reale Germano Italico è molto più ambiziosa. Elenco alcuni confusi fatti; Boetti scappò da Torino in anni molto sospetti e delle ragioni di quella fuga non ha mai taciuto; Piacentino mandò Celant a poverirsi dopo una partita a calcio sotto gli archi amalfitani perchè il pallone proletario minacciava i suoi splendidi lavori; il povero Giuseppe Uncini conservava nel cassetto lettere di Celant che negli anni ’80 gli chiedeva di far parte del movimento (in ritardo?). Per uno storico dovrebbero esser chicche da calarsi con diletto…

  • Giovanni Lista

    Post-Scriptum

    Ringraziando i lettori vorrei precisare che adoro la cultura italiana ed è da una vita che lotto per difenderla ed imporla all’attenzione dei francesi. Nell’intervista parlavo invece della cultura istituzionale italiana. Non c’è dubbio che abbiamo artisti eccellenti che sono celebri all’estero. Ma questo è un dato di fatto che dura da secoli. E’ stato inutile fare il Risorgimento se l’Italia deve continuare ad essere solo il paese degli artisti che cercano gloria e soldi inginocchiandosi ai piedi dei potenti degli altri paesi, come avveniva già ai tempi di Cellini, Rosso fiorentino, ecc., o ai tempi di Vivaldi, Rossini, ecc. Il Risorgimento era il progetto di una cultura italiana adulta, in grado di essere rappresentata da intellettuali, artisti e politici istituzionali. Insomma mi riferivo agli anni, ormai lontani, in cui l’Opera aperta di Umberto Eco era subito tradotta a Parigi, dove era recensita da Claude Lévi-Stauss, gli anni in cui il nostro dibattito culturale si esprimeva su riviste del calibro di Marcatré, gli anni in cui gli artisti francesi venivano a Roma e a Milano per scoprire le nuove idee di un’Italia che era culturalmente e artisticamente la « nazione » più vitale in Europa. A Parigi si parlava allora dell’Italia come « laboratorio del futuro ». Oggi la simpatia e l’interesse paternalistico per Cattelan o per Vezzoli sono proprio il rovescio della medaglia, cioè la compensazione che ci è accordata insieme al velato disprezzo di una visione « de haut en bas », come dicono esplicitamente i francesi, dell’Italia come nazione. Segnalo, al lettore che si firma Art Chops, che in una lunga intervista appena pubblicata, Maurizio Cattelan non si definisce « artista italiano », cioè esponente di una cultura nazionale da rivendicare con orgoglio, ma spaghetti man, e questo vuol dire tutto.
    Non capisco cosa scrive il sig. Ludopratz. Col tempo Paolini si è rivelato ripetitivo, elitista, sterilmente raffinato e aristocratico, mentre Pistoletto si rinnova continuamente. L’anno scorso, il suo intervento al Sacro Bosco di Assisi ha mostrato l’eccezionale vitalità creativa di un artista capace ancora di stupire. Le acrobazie di Celant per incollare insieme gli artisti e escluderne in modo settario ben altri le ho denunciate nel libro di interviste sull’Arte Povera pubblicato da Abscondita, in cui ho dato la mia visione personale e del tutto autonoma di cosa è stato questo movimento. Prima di criticare bisogna documentarsi. La censura è necessaria quando si esprime solo un odio che nasce palesemente da un senso di castrazione e di rabbia davanti al lavoro altrui. Suggerisco di consultare il mio sito personale http://www.giovanni-lista.com dove si può leggere la mia bibliografia. Mi scuso per l’immagine piuttosto severa ma è l’opera dell’artista fotografo Paolo Aldi, che mi ha imposto anche il bianco e nero. Cliccando sulla quattordicesima riga del sito si possono consultare altre fotografie, più gioiose, ed ingrandirle una ad una, se davvero ci si vuole interessare alla mia modesta persona. Ho spesso lavorato sull’arte italiana. Mi sono occupato di Giacomo Balla all’inizio degli anni Ottanta, poi ho dovuto abbandonare perché la famiglia non voleva che tirassi fuori il Balla fascista. Tra il 1985 e il 2007 ho totalmente ignorato Balla, me ne sono disinteressato perché avevo altre cose da studiare. Dopo la morte di Fagiolo dell’Arco mi hanno pregato di curare la recente retrospettiva di Milano e questo ha provocato vomiti di bile e di fiele in persone che mi odiano senza che io possa far qualcosa per loro. Vorrei tanto aiutarle perché durante la mia infanzia e prima adolescenza umbra sono stato educato dai francescani, ma davvero non capisco perché si arrabbiano tanto.
    Gentile Sig.a Rita, la recente grande retrospettiva di De Chirico al Musée de la Ville di Parigi è stata fatta proprio per spingere la fondazione a soddisfare l’impegno di una donazione preso anni addietro dalla vedova. Reagendo a questo evento, il Musée National d’Art Moderne, che da anni è in lotta egemonica con il Musée de la Ville, ha deciso di mettere sulla facciata del Centre Pompidou l’ingrandimento di un quadro metafisico da poco entrato nelle collezioni nazionali. Si tratta di Le Revenant (Le retour de Napoléon III) che faceva parte della collezione Yves Saint Laurent. Quando la collezione Yves Saint Laurent è stata venduta in asta, c’è stata la messinscena di una préemption con cui lo Stato francese ha ottenuto questo quadro permettendo così l’esportazione di tutti gli altri capolavori della collezione. La visione che si ha della Francia e di cosa succede a Parigi rimanendo in Italia o facendo soggiorni turistici di qualche settimana nella capitale francese, è del tutto diversa da cosa accade realmente. Per saperlo, bisogna vivere a Parigi e conoscere i retroscena degli avvenimenti.
    Gentile Sig. Savino Marseglia, ho letto anche io l’articolo sprezzante sugli italiani come popolo uscito su Der Spiegel, e vorrei che lei capisse cosa cercavo di dire nella mia intervista : le assicuro che il giornalista che ha scritto quell’articolo razzista è poi del tutto capace di trovare interessante il lavoro di un artista italiano, considerandolo appunto un povero diavolo, il prodotto folcloristico di una razza dannata e non il rappresentante di una nazione a parità di diritti nel consesso europeo.
    Per concludere consiglio i lettori che volessero sapere qualcosa di più sulla Stella d’Italia di consultare Wikipedia, alla voce Stella d’Italia, dove è stato compilato un riassunto del mio libro.

    • Grazie Dott. Lista, molto interessanti le sue risposte all’intervista, molto bello e puntuale il suo Post-Scriptum e grazie anche per la ricerca sulla “stella d’Italia” storia davvero tanto affascinante quanto sconosciuta!

    • Rita

      Gentile dott. Lista,
      con che cosa ho meritato la Sua lavata di capo? Non ho fatto altro che esprimere la mia delusione riguardo alla qualità delle opere di De Chirico esposte nella mostra. Il retroscena è spiacevole, ma non era questo il mio punto. Del resto, con la mia osservazione non intendevo criticare il Suo articolo che ho trovato molto interessante. Posso aggiungere che i miei sono soggiorni , ma non turistici? Che Der Spiegel pubblichi le elucubrazioni di un uomo povero di spirito è deplorevole e non merita altro commento.

  • Trovo l’analisi di Giovanni Lista interessante e le osservazioni sul carattere italico, dell’arte e della società, azzeccate.
    In questi giorni mi trovo proprio a Parigi, dove sovente trovo il bisogno di scappare da una città come Milano. A parte le innumerevoli mostre di altissimo profilo, pubbliche e private, le tantissime rassegne di cinema, design e compagniabella, non sottovaluterei la possibilità di gustare ottimi cibi di tutte le latitudini del mondo e di inforcare le bici cittadine del Velib diffuse capillarmente.
    In tutto questo cercando opportunità lavorative, dichiarando con orgoglio e modestia la mia italianità, e addirittura la mia provincialità (nato e pasciuto a Caserta). Di solito ricevo sempre (o quasi) rispetto e affetto nonostante i disastri politici degli ultimi lustri e le tragedie delle ultime settimane. Sarà la nostra buona stella … :)

  • eh… è proprio così. Parole di duro amore per orecchie che non vogliono ascoltare.